Aleksandra Kołosowska: Panie Pośle, pamięta Pan ten dzień kiedy zajął się Pan działalnością społeczną?

Robert Biedroń: Nie, ale myślałem już o tym bo ktoś kiedyś mnie pytał. Społecznikiem się człowiek rodzi. To jest chyba gdzieś w naturze, zwłaszcza w Polsce gdzie tego społecznictwa nie uczymy, nie pomagamy ludziom zostawać społecznikami, nie pomagamy pomagać drugiemu człowiekowi, nie uczymy empatii, współpracy - takiej  pracy w grupie. W Polsce niestety społecznicy są raczej z urodzenia, mniej z wyboru. Ja chyba byłem takim społecznikiem z urodzenia. Zawsze wybierałem takie zabawy gdzie pomagałem komuś. W szkole podstawowej robiłem gazetkę szkolną, angażowałem się w teatr, organizowałem pierwszą Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Robiłem wiele rzeczy, które były uznawane za nietypowe. Wielu moich kolegów mówiło: „my tam gramy w piłkę a ty się zajmujesz takimi sprawami. Szkoda na to czasu”, ale dla mnie był to argument kompletnie niezrozumiały. Wydawało  mi się, że to jest mój obowiązek, coś naturalnego. Nie mogłem zrozumieć jak ludzie mogą spędzać wolny czas nic nie robiąc, oglądając seriale albo jakiś „Top model” itd. Wydaje mi się to takie bezproduktywne. Mam jedno życie i chciałbym w tym życiu zrobić jak najwięcej rzeczy. Doba ma tylko 24 godziny, a przecież można tyle fajnych rzeczy robić w międzyczasie, można np. porozmawiać o tym dlaczego jest się społecznikiem i zarazić tym społecznictwem innych i już jest coś pożytecznego. Od kiedy pamiętam, zawsze angażowałem się. Jestem takim zwierzęciem społecznym, które żyło w stadzie i zawsze w tym stadzie chciało współpracować i pomagać innym stadom.

A.K.: Uważa Pan, że stosunek Polaków do homoseksualistów zmienił się na przestrzeni lat? Jesteśmy bardziej tolerancyjni?

R.B.: Zmienił się oczywiście, chyba wszyscy to widzimy. Żyjemy w innym społeczeństwie. Zostałem wybrany do Sejmu, to też jest jakimś wskaźnikiem, że dużo się zmieniło. Dostałem silny mandat w swoim okręgu wyborczym na Pomorzu. To pokazuje, że dzisiaj Polacy mają inny stosunek do osób homoseksualnych niż mieli kilkanaście lat temu. Pamiętam taki okres kiedy się nie mówiło na ten temat. A kiedy się już mówiło to w atmosferze skandalu, w atmosferze jakiś chorób, prostytucji męskiej, parad w Berlinie itd. Dzisiaj się mówi o tym publicznie, są osoby które zrobiły coming out: Tomek Raczek, Michał Piróg,  Tomek Jacyków, Ania Laszuk. To już jest taki papierek lakmusowy. Jak są osoby, które mają odwagę o tym mówić z imienia i nazwiska, mają jakiś autorytet za sobą i o tym mówią to już coś pokazuje. Dzisiaj  żyjemy w innym społeczeństwie niż żyliśmy dziesięć lat temu i całe szczęście bo nie ma żadnych powodów żeby dyskryminować osoby homoseksualne i wykluczać ze społeczeństwa, żeby je stygmatyzować i ośmieszać. Oczywiście nie żyje nam się łatwo, nie żyjemy w jakimś raju. Na pewno jest nam daleko do takich społeczeństw jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy, ale jesteśmy na dobrej drodze żeby przestać w końcu stygmatyzować i dyskryminować  osobę homoseksualną.

A.K.: Zastanawiam się czy po Pana wystąpieniu w Sejmie, stworzył Pan taką listę wyrażeń czy zwrotów, których nie będzie Pan nigdy więcej używał ?

R.B.: Widziałem, że w internecie jest taka lista i przeraziłem się bo ta lista tak naprawdę cenzuruje mnie we wszystkim. Już nie jestem członkiem Parlamentu, już nie mogę podnosić pewnych kwestii, już nie mogę wnosić do Laski Marszałkowskiej pewnych kwestii.  Mój słownik został bardzo ograniczony po pierwszym wystąpieniu w Sejmie. To oczywiście kwestia żartów ale myślę, że w praktyce mieliśmy niezłą lekcję tolerancji, niezłą nauczkę dla nas. Dowiedzieliśmy się jakie tak naprawdę nosimy ze sobą stereotypy, bo ten rechot sejmowy obnażył jakieś stereotyp. Stereotyp geja, który myśli tylko o seksie, który kojarzony jest tylko z seksem i to gdzieś w takim właśnie rechocie wspólnym polityków zostało ujawnione. Myślę, że my jako społeczeństwo a przede wszystkim politycy odbyliśmy niezłą lekcję tolerancji. Zobaczyliśmy, że coś jest nie tak, że śmianie się z geja, który używa dość neutralnego określenia „cios poniżej pasa , argumenty poniżej pasa” jednak jest chyba nie fair wobec tej osoby i ja też się tak czułem. Idąc do Sejmu wiedziałem, że nie będzie mi łatwo, że będę konfrontował się z tymi stereotypami, że tak naprawdę ci ludzie w Sejmie są tak wyizolowani od społeczeństwa, że nie ma się co dziwić. Nad nimi nikt nie pracował do tej pory, nikt nie pokazał tego geja więc Niesiołowski, Pitera i inni przejdą  niezłą nauczkę  w tym Sejmie. Z drugiej strony widzę też postęp. Poseł Kłopotek jako jedyny przeprosił i uznał, że to było nie fair. Trzeba mieć dużo odwagi, żeby poseł z tak konserwatywnego chłopskiego ugrupowania jakim jest PSL  powiedział, że się wstydzi  tego co się stało i przeprasza.  Szapo ba dla posła Kłopotka, bo to jednak pokazuje, że coś się zmienia. Zauważył, że coś było nie tak i przeprosił, to naprawdę jest rzecz godna szacunku.

A.K.: To przecież politycy powinni być najbardziej tolerancyjni i uczyć naród tej tolerancji.

R.B.: Ha ha ha. Za dużo Pani wymaga od polityków. Politycy tak naprawdę oszaleli bo wydaje im się,  że im bardziej konserwatywni będą tacy wygładzeni tym więcej zdobędą elektoratu a to chyba nieprawda. Elektorat się zmienia, oczekuje chyba czegoś innego od polityków i politycy nie nadążają za tymi oczekiwaniami. Myślę, że to jest problem polityków, że oni nie potrafią odnaleźć się na tej scenie politycznej. Uważam, że to jest też fenomen Palikota, że zagospodarował tę część elektoratu, która jest zmęczona polityką, która jest nowoczesna, młoda, która chce żyć w innej Polsce. W Polsce, w której nikt nie będzie decydował o tym czy kobieta ma rodzić dziecko czy nie ma i kiedy ma rodzić to dziecko. To jest społeczeństwo, w którym jeśli ktoś chce sobie zapalić marihuanę to ma prawo i żaden Kaczyński czy Tusk nie będą decydowali  o tym czy ja mam palić marihuanę czy nie i na dodatek wsadzali mnie do więzienia za to, że sobie zapaliłem maryśkę jak mam zły dzień. To jest elektorat, który oczekuje, że będzie miał prawo do związków partnerskich  nie tylko  homoseksualnych  ale także heteroseksualnych. Dzisiaj wiele młodych osób żyje w takich związkach i chcą po ludzku je sobie rozwiązać. Nie chcą małżeństw bo to jest instytucja przestarzała  nie skrojona na ich potrzeby. Chcą  nowoczesnych instytucji takich z jakich korzystają obywatele całej Europy. Nie ma żadnych  powodów, dla których ludzie w Polsce mieliby z tego nie korzystać. Elektorat prawdopodobnie jest wkurzony na tych polityków i dlatego w coraz większej mierze wierzę w to głęboko będzie głosował na polityków, którzy są nowocześni, którzy chcą nowoczesnego państwa, którzy są otwarci, którzy chcą wpuścić świeżego powietrza do tej polityki. Polityka w dotychczasowym wymiarze była kompletnie odrealniona, ludzie się w ogóle z tym nie identyfikowali. Ludzie nienawidzą polityków, nienawidzą polityki, nie czują żadnego związku z politykami. Myślę, że nadszedł czas na polityków, którzy nie tylko pochodzą z tego społeczeństwa, ale którzy też podnoszą realne problemy ludzi, a to są realne problemy młodych ludzi

A.K.: 19.11.2011 odbył się w Poznaniu Marsz Równości. Uważa Pan, że spokojny przebieg marszu był spowodowany dobrą ochroną Policji czy po prostu tym że coś się zmienia w społeczeństwie?

R.B.: Myślę, że coś się zmienia. Mamy coraz mniej stereotypów, coraz mniej uprzedzeń. Zobaczyliśmy, że one nie są wcale takie groźne. To idą normalni ludzie, zobaczyliśmy swoich znajomych, kolegów i koleżanki z pracy, ze szkoły, nasze rodziny. Coraz mniej jest osób, które chcą rzucać kamieniem w drugiego człowieka. Jednak się coś cywilizuje nie tylko w Poznaniu, ale w całej Polsce. Z drugiej strony jestem przerażony takimi ekstremizmami, że jednak takie ugrupowania jak ONR, Młodzież Wszechpolska czy NOP podnoszą głowy próbują rejestrować jakieś falangi , krzyże celtyckie czy zakazy pedałowania. Są coraz lepiej zorganizowani. Może to być duże zagrożenie dla demokracji  bo są to ugrupowania, które nawołują do izolacji do eksterminacji do nietolerancji. Tego na pewno powinniśmy się obawiać i bacznie przyglądać rozwojowi takich ugrupowań. Myślę, że demokracja w Europie i demokracja w Polsce jest tak silnie zakorzeniona, że zagrożeń ze strony takich ekstremizmów nie ma. Będziemy zmierzali w kierunku coraz większej tolerancji i otwartości i ludzie nie dadzą się nabrać na takie głupoty. Jak patrzę na dzisiejsze społeczeństwo to jest coraz więcej ludzi, którzy pukają się w czoło kiedy ktoś mówi, że gej to zboczeniec, że należy izolować pewne grupy społeczne. Kiedy mówi się o spiskach żydowsko masońskich to ludzie się uśmiechają i mówią: „o czym ty mówisz człowieku itd.”. Więc coś się cywilizuje i myślę, że jest coraz lepiej z tą tolerancją. Rozumiemy, że to jest integralna część każdego społeczeństwa, że nie możemy zamykać się na różnorodność, inność  bo wszyscy na tym przegrywamy. Jeżeli nie będziemy tolerancyjni to następnego dnia przyjdzie ktoś kto powie, że należy izolować tych którzy np. noszą pokręcone kolczyki bo mi się nie podobają tacy ludzie. Drugiego dnia przyjdzie ktoś kto powie, że rudych izolować, trzeciego że piegowatych to wtedy się pozjadamy nawzajem. Tolerancja jest immamentną cechą demokracji i mam nadzieję, że będziemy tę wartość dla Europy dla naszej cywilizacji szanowali.

A.K.: Dlaczego postawił Pan na Ruch Palikota?

R.B.: Przede wszystkim dlatego, że nie odnalazłem się w formule Sojuszu Lewicy Demokratycznej. SLD okazał się partią betonu partyjnego, zwyciężył tam koniunkturalizm. Na szczęście tak jak  przewidywałem SLD poniósł sromotną porażkę. Mówię na szczęście bo to się im należało. Mam nadzieję, że przemyślą swoją strategię. Po wyborze Leszka Millera na przewodniczącego partii widać, że za wiele się nie nauczyli z tej lekcji. Wybrałem Palikota ponieważ marzę o polityce, która będzie polityką koncyliacji, polityką nowoczesną, polityką szanującą prawa człowieka, wybory innych, polityką gdzie mamy dużo wolności. Palikot to jednak jest wolność,  to jednak jest zrozumienie dla drugiego człowieka to jednak jest coś nowoczesnego i świeżego . Postawiłem na Palikota i mam nadzieję, że się nie zawiodę.

A.K.: Myśli Pan, że małżeństwa homoseksualne zostaną kiedyś zalegalizowane w Polsce? Czy może nasz kraj jest jeszcze zacofany?

R.B.: Jestem pewien. Małżeństwo w ogóle jest instytucją przestarzałą więc jeśli małżeństwo przetrwa to myślę że tak. Jest to tylko kwestia czasu kiedy zostanie to uregulowane. Na razie rozmawiamy o związkach partnerskich, ale żeby dojść do społeczeństwa gdzie wszyscy będziemy mieli równe prawa to na pewno trzeba zastanowić się czy związki partnerskie to są już równe prawa czy jeszcze nierówne prawa dla wszystkich. Jeśli chcemy równych praw to na pewno małżeństwa. Tak jak powiedziałem, małżeństwo to forma archaiczna wybierana raczej przez naszych rodziców naszych dziadków. Młodzi ludzie już coraz rzadziej wchodzą w takie związki, nie chcą się wiązać z instytucją, która jest przestarzała. Jeśli małżeństwa będą utrzymane to myślę, że w perspektywie najbliższych kilkunastu lat będą obejmowały pary jednopłciowe.

A.K.: Jak to jest z życiem codziennym,  spotyka się Pan z przejawami homofobii?

R.B.: Tak bardzo często. Dostaję bardzo dużo maili od osób, które doświadczają przemocy fizycznej, psychicznej, które są bite, wyzywane, wyśmiewane  tylko i wyłącznie dlatego, że są gejami, lesbijkami. To jest powszechne w Polsce. Wszyscy znamy obelżywe określenia na osoby homoseksualne, znamy kawały na temat osób homoseksualnych, wiemy jak się o tym myśli więc jest dość powszechne. Znam też przypadki bardzo smutne z ubiegłego tygodnia np. jeden z moich znajomych bardzo młody popełnił samobójstwo dlatego, ze nie mógł sobie poradzić. Taka jest rzeczywistość, a z drugiej strony staram się ją zmieniać. Jestem wielkim optymistą myślę, że jest coraz lepiej oczywiście nie jest idealnie. Olbrzymi problem niezrozumienia osób homoseksualnych jest w domu w najbliższych kontaktach matka, ojciec, rodzeństwo nie rozumieją swoich bliskich, którzy są homoseksualni, nie są żadnym oparciem dla tych osób. Bardzo ważne jest to żeby rodzina była wspierająca, wyrozumiała, ale niestety zdarza się to bardzo rzadko. Z drugiej strony nikt ich tego nie uczy, nikt nie uczy matki zrozumieć swoją homoseksualną córkę, nikt nie uczy ojca jak zrozumieć swojego homoseksualnego syna. Problem stanowi to, że nie dyskutujemy o tym. Tak naprawdę jest to olbrzymie tabu. Homofobia jest nadal czymś bardzo powszechnym w naszym kraju, jest czymś czym się nikt nie interesuje, czymś co wszyscy bagatelizujemy.

A.K.: A co z internetem? Pomaga czy przeszkadza w walce z homofobią?

R.B.: Myślę, że bardziej pomaga. Pamiętam taki czas kiedy odkrywałem swoją homoseksualność, nie było Internetu i marzyłem żeby poznać drugiego geja czy jakąś lesbijkę żeby sprawdzić czy jestem sam.  Wydawało mi się, że jestem sam. Nie było Internetu więc ja tego nie wiedziałem. Wydawało mi się, że jestem dziwolągiem, przeczytałem w encyklopedii, że jest to zboczenie, że jest to choroba. Dzisiaj wiem, że są inne możliwości bo jednak taka młoda osoba, która odkrywa swoją homoseksualność ma łatwiej, może w Internecie dowiedzieć się wiele złego i dobrego na ten temat. Są portale, są osoby, które nawet w małej miejscowości szukają kontaktu z taką drugą osobą. Jest dużo łatwiej. Myślę, że internet jest dużą pomocą, ale w internecie można znaleźć wiele wulgarnych, nieprawdziwych informacji więc trzeba też szukać tych informacji z głową. W tych wszystkich plusach i minusach myślę, że lepiej że jest internet niż gdyby go nie było .

A.K.: A jak widzi Pan swoją przyszłość na polskiej scenie politycznej?

R.B.: Bliskie są mi sprawy praw człowieka, kwestie równouprawnienia, sprawy międzynarodowe i tym chciałbym w przyszłości się zająć. Na pewno troska o wykluczonych, marginalizowanych o wyrównywanie szans, o rozwiązywaniu bezrobocia dla ludzi młodych, o większą integrację Polski z Unią Europejską, o dobre stosunki z innymi krajami, przerwanie tej głupiej wojny polsko polskiej, o porzucenie takich stereotypów na temat Rosji, Niemiec i innych krajów. To są dla mnie sprawy priorytetowe i bardzo ważne i chciałbym się tym zajmować w polityce. Za mało jest dialogu a za dużo wojny w polityce i chciałbym odrobinę dialogu wprowadzić do tej polityki. To nie będzie łatwe, bo media bardzo naciskają na to żeby prowadzić taką permanentną wojnę, żeby na siebie napuszczać  polityków i mimo, że mogą mieć dużo dobrej woli także z tej prawej sceny politycznej to jednak wiele się robi żeby nie porozumieli się. Bez dialogu nie zbudujemy demokracji.

A.K.: Uważa Pan że ta wojna między politykami kiedyś się zakończy?

R.B.: W takim sensie napuszczania siebie nawzajem tak. Kultura w Polsce jest jeszcze młoda. Nie mamy tradycji dyskusji parlamentarnej, języka parlamentarnego. Wszystko jest młode i dopiero się kształtuje dwadzieścia kilka lat. W porównaniu z demokracją brytyjską gdzie od wieków są pewne rytuały nawet styl uprawiania debaty jest ściśle określony politycznie, to my w Polsce takich rytuałów i debat nie mamy. Myślę, że do tego wszystkiego dojdziemy ale szkoda, że będziemy dochodzili tak powoli. Szkoda, że z takim opóźnieniem w stosunku do krajów zachodnich. To jest kwestia cywilizacyjna, która  przyjdzie do polityków, którzy zrozumieją, że tylko dialog i współpraca jest w stanie wypracować pewne rozwiązania. Możemy się różnić poglądami - to jest naturalne, społeczeństwo jest różnorodne, mamy różne poglądy, ale to nie znaczy, że nawzajem mamy się pożerać, zżerać, obrażać, obrzucać błotem, nienawidzić . Nie ma żadnego powodu żebym nienawidził Kaczyńskiego, nie ma żadnego powodu żebym nienawidził Kurskiego, Tuska, Niesiołowskiego itd. Jest wiele powodów żebym z nimi rozmawiał i prowadził dialog, bo do tego zostałem wybrany i po to jestem w tym Sejmie.

Robert Biedroń to polski publicysta, polityk i poseł Ruchu Palikota. Jest wiceprzewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz członkiem Komisji Spraw Zagranicznych.